多數人羣的非理.性力量是很殘暴、很強大的.,就連我爲這些少數人羣的權利說句公道話都要捱罵,可見這些A的權利是多麼脆弱、多麼缺乏保護。這難道不是目前中國可悲的現實嗎?
人物週刊:多數人在現實中的選擇,還是婚姻,還是一夫一妻,也有調查表明,多數人的幸福感還是來自婚姻,你的言行是對他們堅持的倫理準則的傷害嗎?
李銀河:秦暉有句話:文化無好壞,制度有優劣。一對一、一對多、白頭偕老、不斷更換性伴,這些都是文化,沒有優劣:不能說異性戀是一等,同性戀是二等,虐戀是三等,所有的性行爲都是平等的。但保護所有差異的制度是優的,只保護多數、不保護少數的制度是劣的。我贊同什麼,和我選擇什麼是南迴事,你有選擇的權知,但你完全可以不選。我不反對一夜情,但沒有去搞一夜情,這不是虛僞。
人物週刊:你對一夜情、多邊戀、的描述是否太玫瑰色了?可能誤導公衆。
李銀河:我在很多場合都強調過它們的弊端,比如加大性疾病傳播的機率等,絕沒有人爲賦予它們情調、玫魂色,這是對一個社會工作者的基本要求。這大概也是薛涌對我的主要批評。
人物週刊:王小波之後,你遇到了比他更優秀的男人了嗎?
李銀河:這個問題我先回避,等我60歲後,我會寫回憶錄。
人物週刊:你可能經常被問到,假如你是同性戀,你會公開自己的身份嗎?.
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李銀河:如果是,我想我應該會公開的。一箇中國的同性戀,要不要公開身份,是要根據周邊環境、家庭等因素來決定的。對我來說,沒有純心理方面的障礙。
人物週刊:你會擔心網上一些關於你是女同性戀的傳言,損害你的形象嗎?
李銀河:陳丹青說過,他還真希望自己是個同性戀,這樣他便對藝術有更多的感悟。其實,我真希望自己是個同性戀,我希望自己能體驗更多的東西,可惜我不是,是很遺憾的事。就像貓是貓,總歸不是狗,沒有誰好誰壞。我沒有這方面的顧慮。
人物週刊:有人認爲,公開地談論同性戀,會讓一箇中間狀態的人更徹底地變成同性戀:長時間做同性戀研究的,更可能是個同性戀。
李銀河:這個觀點是錯誤的,是無知的。因爲到現在爲止,所有的統計都表明,一個社會並不因爲它對同性戀比較寬容,同性戀者就增多,也不因爲它對同性戀者特別苛刻,同性戀者就減少,而只是說,如果環境寬鬆,他們更容易進入公衆視野,如果環境苛刻,就轉入地下。
我的博客不是公共厠所。
人物週刊:我們注意到,南京講座後,你把博客上的留言功能關了。
李銀河:至少在我的博客裡,我有這個想法,這.些非理性的人我不能給它們提供舞臺,這是我自己的田地,不能讓他們隨地大小便,我這兒不是公共廁所。我自己也不看留言。過去我是覺得無所謂的,但現在這些東西越來越骯髒、恐怖了,巳經是.語言的暴力了。
人物週刊:有孤軍作戰的感覺嗎?
李銀河:我也奇怪,爲什麼沒有人出來說明呢?當我發表對這些問題的看法時,我在想,潘綏銘的觀點肯定跟我一樣,但是他爲什麼不說話了呢?當然,他說不了話,有其他的原因。
小報對信息的處理方式也相當讓人頭痛。挺正式、重大的、和我們的生活息息相關的觀點和命題,被處理成低俗、下流的黃色信息,好像這些看法多爲大家所不堪,實際上不是,我是深受其害,這次南京講座就是個例子。
有一次,潘綏銘在一個講座上發表對性工作者調查的報告,第二天報紙上的標題是,潘綏銘號召我們向“雞”學習。
人物週刊:不是正如你希望的,像福柯那樣,每說一句話,都是新聞事件嗎?
李銀河:我的工作就是搞研究、出書,並沒有責任向公衆普及這些觀念。我在考慮,以後出去做報告,只從頭到尾念稿,不留任何回答問題的時間,不給別人斷章取義的時間。我不會說假話,但一說真話,就有人跳出來,照本宣科算了。有些人太沒教養,太經不起刺激了。這也不奇怪,性的歷史有多長,反性的歷史就有多長。有人還說,我們要不要把李銀河燒死在廣場,把我比喻成布魯諾,這是對我最高的褒獎,呵呵。
人物週刊:你有啓蒙知識分子身上那種慣有的自負嗎?
李銀河:有一次在上海,復旦大學和耶魯大學舉辦一個同性戀主題研討會,會上有一個澳大利亞的官,是全世界數得着的官,他是個公開的同性戀者,他一口一個“myhero(我的英雄)”。他說,當他還是個少年時,因爲自己的性取向而非常苦悶,是金賽博士的報告,給了他生活的勇氣。他說你現在在中國做的事,就是金賽博士過去在美國做的事。我就特別感動。
浮士德精神似乎是中國人特別缺少的:我要探究窺測事物的核心,我想得到關於整個存在的知識。我們的精神常常是不求甚解,甚至是“難得糊塗”,我對這些嗤之以鼻,這大概就是自負吧。
人物週刊:性是你必然要選擇的課題嗎?在性裡面,你發現了中國社會的什麼秘密?
李銀河:最早在美國看到金賽博士的報告時,心裡就有隱隱的衝動。那時我已經30多歲了。我只是想描述現狀,解釋原因而已,沒有其他的意圖,沒有想要和誰去戰鬥,要改變誰。可性研究必然的副產品,是改變錯誤的觀念,挑戰社會。金賽博士就是這樣的,1948年出版《人類男性性行爲》,1953年出版《人類女性性行爲》,美國風氣爲之大開。
我屬於50年代生、60年代進入青春期、70年代談婚論嫁的一代人。這30年,性在中國是一個怪物。在所有公開的場合,它從不在場;可是在各種隱秘的地方,它無所不在。用王小波的話來說,當時的社會有陽的一面,還有陰的一面。人們在陽的一面是一副面孔,在陰的一面是另一副面孔;在陽的場合說一種話,在陰的場合說另一種話。而性這個話題絕對屬於陰的世界。
在那30年間,由於性處於社會的陰面,整個社會的性觀念相當扭曲、變態。門內飲酒,門外勸水;滿口仁義道德,滿肚男盜女娼;.要不就是天真、純潔、羞澀到幼稚的程度。這就是當時人們在性問題上的典型表現。這種反常的現象怎能不引起我的好奇心呢?說$了,我就是想搞清楚:我們中國人爲什麼在性的問題上會如此的扭曲、如此的變態、如此的壓抑?
人物週刊:性的調查、研究對您的個人生活會有什麼影響?
李銀河:最新的統計資料,26%的中國女性不知道快感,遠遠高於世界的平均水平(10%)。80%的女人不知道**,不知道這個獲取快感的最重要器官,這太矇昧了。不應該太壓抑自己,這是我這麼多年研究最直觀的感受。我不刻意壓抑我所有的,只要不違反那3個原則,有,我都會去滿足。
人物週刊:有人認爲,不直接冒犯主流價值觀,可能爲你和你的同道嬴得更大的話語空間。
李銀河:我也不知道,反正我對這個也不是很在乎。我並不是搞運動,不是想發起一場性革命,成爲精神領袖。我希望自己對這些問題的分析能幫助大家看清楚,什麼是我們正當的性權利,而對性權利的遮遮掩掩,使多少基本的生活常識被遮蔽了,而我們還渾然不覺。現在中國難道不需要啓蒙了?在性問題上,中國剛剛走出中世紀,剛剛進入現代的門檻,就這個領域來說,啓蒙絕不是陷阱,而正是我們的社會所急需的,也是我輩知識分子的使命。
她對法律的批判不合適
——婚姻法專家質疑李銀河.
實習記者:胡遠志
魯英:中山大學婦女與性別研究中心主任,主講“婚姻家庭法”、“社會性別與法律”等課程。多年來致力於女性權益的保護和研究。
前不久,社會學家李銀河關於“多邊戀”、“一夜情”、“”等方面的言論經媒體報道後,在社會上引起強烈反響,同時也引起了學術界的關注。
也有學者出來向她“叫板”,中山大'學法學院魯英副教授,就是第一位公開出面發表不同意見的女性學者。
每個人在尋求令己的快樂的過程中,卻啓讀以不上海他人利益爲前提
人物週刊:您和李銀河女士是否相識?
魯英:認識,但是不熟悉。第一次見面好像是在2000年,那時我們在北京一起參加“婚姻法”的一個專家研討會。
人物週刊:您是從什麼時候開始關注她的研究和觀點的?
魯英:她是社會學學者,她在同性戀研究和性社會學方面的研究走在前列。我也關注社會學,但我們的方向不一樣,我側重法律方面。真正開始關注她是從2000年,主要是關注她有關性和婚姻方面的媒體報道。
人物週刊:她給您一個什麼樣的印象?
魯英:她是知名學者,在性社會學方面的研究令人尊敬,關於同性戀的研究尤其突出。但是對於她的一些觀點,我有自己的看法。特別是關於法律方面的問題,從她的言論看似乎相關的研究做得不夠深入,容易讓人對她的觀點產生誤解。
人物週刊:您對她近期關於性、愛情、婚姻等方面的言論持什麼態度?
魯英:其中很多觀點我不是很贊成。有些東西需要商榷,特別是她關於法律的一些表述,不是很準確。
她從性的角度關注一些邊緣化的問題和邊緣化羣體的生活,對多元化的社會來說無可非議。但是她對法律的批判,我覺得不合適:因爲她影響力很大,有很多的人特別是青年對她有仰慕之心,她的這些說法可能會對青年產生誤導。作爲一名有影響力的社會學者,她應該承擔自己的社會責任。
人物週刊:她同時提出“一夜情”是個人行爲,認爲應該允許多邊戀。
魯英:“一夜情”怎麼是個人行爲呢?我們每個人都是社會人,承擔着自己的社會角色和社會責任。“一夜情”應該具體對待,譬如,未成年人之間的“一夜情”,已婚成年人之間的,未婚成年人之間的。
我一直覺得,每個人在尋求自己的快樂的過程中,都應該以不傷害他人的利益爲前提,就“一夜情”來說,我們很難講是否會傷害到其他人。
人物週刊:李銀河覺得性更多的時候是道德問題,不關乎法律,只要不影響其他人的利益,每個人都可以做出自己的選擇,您贊同麼?
魯英:法律是道德的最低要求,我們社會的很多公序良俗也是靠法律來保證的。社會健康發展不僅僅是法律問題,也是道德的問題。性問題在當下來說,顯然不是單純的性問題。它涉及道德問題和法律問題,存在社會屬性。
賣淫嫖娼一直卻不是犯罪,刑法規走組積農留類淫纔是犯罪。
人物週刊:去年李銀河通過政協委員提出“同性婚姻”的立法建議,您贊同這個觀點麼?
魯英:我對她的這個做法很欣賞,通過政協委員或人大代表向立法機關提交自己的建議,參與社會的運行,這種模式可以推廣。至於能否釆納並把它提到議事日程,我想人大會結合中國的國情來考慮。
其實,自從改革開放以來,特別是社會轉型過程中,我們的社會已經越來越寬容,同性戀者的環境也比較寬鬆。從法律的角度講,並沒有禁止同性戀方面的法律規定,但是“同性婚姻”是否要立法我覺得立法機關會有自己的態度。
人物週刊:李銀河同時認爲賣淫嫖娼非罪,您是否認同?
魯英:我沒有看到李銀河關於這個問題的詳細表述。我想可能存在誤解,包括媒體在報道的時候,因爲賣淫嫖娟一直都不是犯罪,我們的刑法規定組織容留賣淫纔是犯罪。賣淫嫖娼是違法行爲,對它的處理適用於治安管理處罰條例,是一種行政處罰。
人物週刊:李銀河提出聚衆罪已經過時,從法律的角度來說,您是否認同?
魯英:聚衆在《刑法》中有規定,第三百零一條,“聚衆進行活動的,對首要分子或者多次參加的,處五年以下有期徒刑、拘役或者管制。”
刑法對這方面的規定既符合人倫又符合國情。聚衆影響十分惡劣,影響社會秩序、帶來社會糾紛,更有可能加速性病等疾病的傳播,有可能給多個當事人相互之間的感情帶來傷害,還有可能侵害與當事人有密切聯繫的多個婚姻和家庭。即使在西方,對所謂“派對”也是非常有爭議的,對此進行法律規定是對人類的行爲和未來發展負責。
作爲學者,李銀河的這一觀點,可以作爲學術問題研究,但如果不分場合地發表,那麼,受影響最大的有可能是我們的年輕人。知識分子發言的時候應該注意自己言論的影響。
人物週刊:現在離婚率攀升,您認爲這些問題的誘因有哪些?
每英:原因是多方面的,但我想最主要的是情感的破裂。
人物週刊:有人提出,**不美滿是婚姻不和諧的重要因素,您覺得呢?應該如何提升婚姻質量?
魯英:性在婚姻中發揮着重要作用,但不能把婚姻的所有不幸都歸入**的不和諧。如果婚姻不幸福僅僅因爲**的不和諧,那麼我主張採用一些技術手段,提升夫妻間的**質量,比如接受一些培訓,或者使用一些器具,但是不能靠一夜情、多邊戀來消極地維持雙方的婚姻,那樣只會給情感帶來更多的危機,直到破裂。
當然,如果性方面的困境不能解決,也可以離婚嘛。在我國的《婚姻法》中,這是可以作爲一個起訴的理由請求法院判決離婚的。
注:附錄中文章均摘選自《南方人物週刊》2006年9月1日第22期